JULITA KWAŚNIAK: Popkultura według Andy Rottenberg to…

ANDA ROTTENBERG: Ja nie bardzo znam się na popkulturze… Szczerze mówiąc, w ogóle się na niej nie znam. Popkulturę rozumiem raczej intuicyjnie, w dodatku definicja tego pojęcia stale się zmienia. Z pewnością jednak popkultura zawsze łączy się z tym, co wchodzi w największą interakcję ze społeczeństwem. Odnosi się do pewnych działań quasi-kulturowych, nierozpoznanych jeszcze jako element kultury, niekoniecznie podejmowanych przez zawodowych animatorów czy twórców. Popkultura kojarzy mi się także z czymś, co rodzi się na ulicy, co jest związane ze specyficznym sposobem obserwowania ikonosfery. To zespół czynników, które powstają na styku kultury profesjonalnej i działalności subkultur, w szczególności młodzieżowych, które mają potrzebę wyróżnienia się na tle innych.

JK: Co najcenniejszego jest w relacji ulica – sztuka?

Najcenniejsza jest osmoza, niezwykle odświeżające zjawisko. Mam poczucie, że dzisiaj żadna sztuka nie jest w stanie powstać, nie żywiąc się popkulturą. Oczywiście to się zdarza, szczególnie w filmie, na przykład w Białej wstążce, gdzie nie mamy bezpośrednich odniesień do mepopkulturyzmu, ale nie jestem pewna, czy taki film jednak powstałby, gdyby popkultura nie istniała. Mam na myśli odwagę pokazania relacji między ludźmi, drastyczność obyczajów ukrytych pod cienką warstwą poprawności Popkultura ujawnia potrzeby rozmaitych grup społecznych, także potrzeby wykrzyczenia krzywd. W takim kontekście łatwiej zrobić Białą wstążkę, niż gdyby nadal obowiązywały normy ukrywające społeczną hipokryzję.

KATARZYNA WĄS: Sztuka wyższa znajduje inspiracje w tym, co masowe. Czy proces ten można odwrócić?

Najpierw trzeba jasno określić, czym jest sztuka wyższa. Czy jest to sztuka, która stale spełnia pewne warunki aksjologiczne? Ale taka przecież jest każda sztuka… Zatem wytwór, który powstał w obrębie popkultury, a który spełnia aksjologiczne warunki, również staje się dziełem sztuki wyższej. Sztuka profesjonalna nieprzerwanie czerpie z popkultury, ale to nie jest mechanizm odwracalny. To znaczy, nie wyobrażam sobie, żeby popowy zespół młodych muzyków wziął na warsztat Pendereckiego. Oczywiście, mógłby to zrobić, lecz wówczas chyba nie mówiłby „własnym głosem”.

JK: Wszechobecność popkultury i jej nachalna ekspansja to szansa, by dotrzeć do szerokiego grona odbiorców czy pułapka zagubienia aksjologicznego?

Trudno mówić o szansie czy zagrożeniu, jakie niesie ze sobą wpływ kultury masowej na sztukę. Dzisiaj jesteśmy zanurzeni w rzeczywistości globalnej, żyjemy w światowej komunie, porozumiewamy się językiem skrótów. Popkultura też ma swoje kody tego typu. To dość naturalny mechanizm. Granice między gatunkami i dziedzinami sztuki przebiegają płynnie. Dorota Masłowska weszła do klasyki literatury polskiej z Wojną polsko-ruską napisaną offowym językiem i Pawiem królowej w rytmie hip-hopu. Mamy tu do czynienia z niewątpliwym samorodkiem talentu, ale również dokładnie wiemy, skąd pochodzi inspiracja. Wszystko zależy od autora i jakości jego pracy. Odkąd graficiarz Banksy zaczął pracować na zamówienie i malować ściany w muzeach, trudno właściwie mówić o poważnym rozróżnieniu na sztukę wysoką i popkulturę, bo jedno i drugie może być równie paskudne. Profesjonalny artysta może namalować takiego knota, że nie sposób na to patrzeć, i na odwrót.

KW: Sztuka w Polsce wciąż traktowana jest jako coś niedostępnego. Czy dzisiaj rola kuratora nie polega głównie na tym, by przybliżyć sztukę jak największej grupie odbiorców? Czy w ogóle sztukę powinno się podawać w sposób masowy?

Rola kuratora polega na dokonywaniu pewnych odkryć. Dzisiaj około dziewięćdziesięciu procent projektów kuratorskich powstaje w miejscach publicznych. Rozmaite światowe imprezy artystyczne już dawno wyszły poza mury muzeów lub wylały się z galerii. Są tworzone na obszarze negocjacji, którego granice stały się bardzo płynne. Publiczność wchodzi w interakcję z dziełami sztuki i w ten sposób staje się ich częścią czy też częścią projektu artystycznego. Może to jest właśnie sposób na przybliżenie sztuki do jej odbiorcy. Niestety, wciąż pokutują skutki tradycyjnej edukacji, w myśl której dzieło jest czymś niezmiennym, zewnętrznym, posiadającym pełną autonomię i bardzo różniącym się od rzeczywistości. Od sztuki oczekuje się, by była sztuczna, wyjęta z potoczności – także substancjalnie. Jeśli więc ma się do czynienia z czymś podobnym do rzeczywistości albo zbudowanym z jej elementów, trudno zobaczyć w tym sztukę. Tego sposobu myślenia nie przełamały nawet martwe natury z czerwonymi garnkami Nowosielskiego z lat pięćdziesiątych. Nie wiem, ile osób uznało wówczas, że obrazy te pytały o istnienie Boga.

JK: Czy to nie problem braku edukacji przygotowującej do odbioru sztuki, o którym mówi pani od wielu lat?

W Polsce mamy dwudziestoletnią dziurę w edukowaniu do sztuki. Edukacja ta została przerwana, wyjęta ze szkół podstawowych i liceów. Gdzieniegdzie w szkołach średnich została wymieniona na historię sztuki, która stanowi powrót do Michała Anioła i tego, co mieści się wyłącznie w najbardziej kolokwialnym rozumieniu sztuki. W przypadku młodszych dzieci nie ma nic gorszego od „pani od rysunku”, która potrafi zamknąć wyobraźnię każdego dziecka, sprowadzić wszystko do narysowania perspektywy zbieżnej, umiejętności zastosowania kolorów podstawowych i odwzorowania rzeczywistości tak, jak na fotografii. Akademie sztuk pięknych też zamykają wyobraźnię swoich studentów. To nie jest żadna tajemnica, że artystą w Polsce zostaje się mimo ukończenia akademii, a nie dlatego, że się w niej studiowało… Po skończeniu studiów zazwyczaj jest się rzemieślnikiem, który potrafi dość sprawnie operować narzędziami. Jest bardzo niewielu nauczycieli akademickich, którzy otwierają młodym wyobraźnię, dają impuls do tego, by szukali tam, gdzie nikt wcześniej nie szukał, i mówili własnym głosem.

JK: Jednym z najważniejszych zadań współczesnego muzeum jest edukacja. Na ile pomocne mogą okazać się narzędzia popkultury przy spełnianiu przez instytucję funkcji edukatora? W MOCAK-u największą popularnością cieszył się warsztat street artu, który odbił się szerokim echem w mediach.

Z pewnością instytucje kultury powinny korzystać z narzędzi popkultury, jeśli tylko może ona pomóc w burzeniu barier tkwiących w umysłach odbiorców. W Polsce ludzie są pełni podejrzeń wobec sztuki, w szczególności współczesnej. Obawiają się, że artysta czy kurator chce ich ośmieszyć lub oszukać. Skoro widzę kosz na śmieci, to nikt mi nie wmówi, że jest to dzieło sztuki – myśli większość. Praca edukatora polega na pokazaniu sytuacji, w której kosz na śmieci też może być dziełem sztuki. W muzeum trzeba pracować z publicznością, a praca ta z biegiem czasu przynosi konkretne rezultaty.

KW: W Stanach Zjednoczonych emitowany jest reality show Work of Art, do którego zgłaszają się artyści. Taki X Factor, ale z udziałem artystów. W jury zasiadają cenieni krytycy oraz kuratorzy. Czy taki projekt miałby rację bytu w Polsce?

W polskich mediach z pewnością dominuje przypuszczenie, że nikt nie oglądałby takiego programu.Twórcy ramówek telewizyjnych mają w głowach schematy, są przekonani, że w porze największej oglądalności wszyscy oglądają seriale. Nie ma miejsca na eksperyment, nikt nie pozwoliłby sobie na to z przyczyn finansowych: jeśli jedna telewizja ma serial, to druga też oferuje serial, boby jej spadła oglądalność. Spadek oznacza stratę – i nawet jeśli jest ona chwilowa i do odrobienia, to jednak decydują wskaźniki. Liczą się pieniądze, a nie misja. Chyba też większa część społeczeństwa szuka w mediach rozrywki i sposobów na lokowanie zastępczych emocji, a nie na poszerzanie wiedzy.

KW: W Polsce o sztuce mówi się głównie w kontekstach skandali i rekordów aukcyjnych. To również zaburza jej odbiór. Ale czy w Polsce w ogóle mówi się o tym, że jest dobrze? Że coś się udało?

Media to padlinożercy. Podobnie jak popkultura – wchodzą nieproszone do domów. To są naczynia połączone i naprawdę trudno jest się przebić z prawdziwą wartością. Pamiętam czasy, kiedy w Zachęcie obrywałam za Kasię Kozyrę, przy każdej jej wystawie. Trzeba było trochę czasu, by ta „wstrętna Kozyra” dostała nagrodę na Biennale w Wenecji i została uznana za „naszą Kasię”. Ale kurioza wciąż się zdarzają. Chociażby afera z Berkiem Artura Żmijewskiego w Berlinie. Lekcja sztuki współczesnej wciąż jest do odrobienia.

JK: Z drugiej strony trudno oprzeć się wrażeniu, że w Polsce zaczyna się moda na sztukę i kolekcjonowanie.

Oczywiście, ten proces już trwa. Pierwsze pokolenie biznesmenów zaczynało od sprzedawania towaru z łóżek polowych, potem ruszyło na aukcje, by inwestować w Wierusza-Kowalskiego. Dopiero kolejne pokolenia, te podróżujące, są otwarte na poznanie czegoś nowego. Dzisiaj bardzo dużo ludzi z tak zwanej technokracji czy młodego biznesu zna nazwiska młodych artystów. Znacznie dłuższą drogę do społecznego rozpoznania musiał przejść Mirosław Bałka niż na przykład Wilhelm Sasnal czy teraz Bartek Materka. Młodzi artyści w zasadzie stają się znani z dnia na dzień.

KW: Pani obecność w mediach wpłynęła na zmianę świadomości społecznej na temat sztuki. Funkcjonuje pani jako „twarz sztuki współczesnej”, zawsze wywoływana do odpowiedzi, gdy dzieje się coś ważnego w jej obrębie.

Tak się złożyło, że to akurat ja wzięłam na siebie pierwszą falę uderzeniową, wynikającą z naiwnego pojmowania demokracji. Dlatego być może tak zwany przeciętny widz utożsamia mnie ze skandalami, których przecież nie wywoływałam. Ale myślę, że to już przeszłość, że sytuacja się uspokaja i zmierza do naturalnego podziału odbiorców na bardziej lub mniej zainteresowanych sztuką.

KW: Wraz z pojawieniem się autobiografii Proszę bardzo pokazała nam się pani nie tylko jako kuratorka wystaw i krytyczka, ale przede wszystkim kobieta z krwi i kości. Po wydaniu książki były wywiady w kobiecych mediach i pani fotografie na okładkach pism. Czy dzisiaj czuje się pani celebrytką?

No skądże! Trzymajmy się definicji: celebryta to osoba znana z tego, że jest znana. Nie chciałabym tak o sobie myśleć. Ciężko pracuję i po prostu czasem efekty moich wysiłków trafiają do mediów.

JK: Ma pani swój profil na Facebooku. Pani funpage to kwestia czasu, może kiedyś będzie modna nawet stylizacja „na Andę”… Bez wątpienia jest pani częścią popkultury. Jak się pani z tym czuje?

Profil na Facebooku jest dziełem przypadku, lecz bardzo mi pomógł w odnalezieniu zagubionych gdzieś na drodze życia znajomych. Ale nie jestem aktywnym uczestnikiem żadnego forum. A jeśli w moim wieku trafiam w popkulturowe potrzeby, to się z tego cieszę. To znak, że warto było nie iść na łatwe rozwiązania.

 

 

Anda Rottenberg (ur. 1944) – historyk sztuki, krytyk, kurator. W 1986 roku założyła jedną z pierwszych niezależnych polskich fundacji sztuki – Egit. W latach 1993-2001 dyrektor Narodowej Galerii Sztuki „Zachęta” w Warszawie. Od roku 1998 przewodnicząca Fundacji Instytut Promocji Sztuki. Do 2007 roku dyrektor programowy i przewodnicząca Rady Programowej Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Członek AICA, CIMAM, IKT. Kurator wielu wystaw w Polsce i za granicą. Autorka książek Sztuka w Polsce 1945–2005, Przeciąg. Teksty o sztuce polskiej lat 80., autobiografii Proszę bardzo oraz wielu tekstów teoretycznych.