IWONA WOJNAROWICZ: Kultura popularna – wydaje się, że jest to temat – wszystkim doskonale znany, a jednak równocześnie dość niejasny.

MIROSŁAW FILICIAK: Istnieje wiele definicji kultury popularnej – mnie jednak szczególnie bliskie są te związane z kręgiem brytyjskich studiów kulturowych, koncentrujące się na myśleniu o kulturze popularnej jako o wszystkich oddolnych, codziennych „użyciach” kultury. Choć oczywiście ta perspektywa, jak każda inna, ma swoje ograniczenia. Co dzisiaj jest oddolne, a co odgórne? Internet, zwłaszcza od czasu pojawienia się serwisów Web 2.0, bardzo ten podział skomplikował. Ale nie ma wątpliwości, że stawianie sztywnych granic między kulturą popularną a tak zwaną kulturą wysoką straciło sens. Trzeba mieć świadomość, że mówienie o kulturze w kategoriach kultury wysokiej i niskiej jest budowaniem pewnych podziałów, pewnego dystansu. Równocześnie odkąd wpływy postmodernizmu w akademii nieco osłabły, coraz częściej wracamy do wartościowania i trochę mniej się boimy mówić, że coś jest dobre, a coś jest złe.

 

KATARZYNA WINCENCIAK: Jest pan orędownikiem kultury popularnej. Czy to dlatego, że ma ona większy wpływ na społeczeństwo niż kultura wysoka?

Nie sądzę, żeby popkultura potrzebowała dziś czyjegokolwiek orędownictwa. Nie chodzi też o to, by zachować podział na wysokie i niskie, a tylko zmienić sposób ich oceniania. Myślę, że działania artystów cały czas mogą pełnić funkcję pewnej awangardy, rozpoznawać nowe obszary i problemy, czasem wprowadzać je do szerszej dyskusji. Ale akurat ja się zajmuję zjawiskami popularnymi, dość masowymi. Wolę mówić o rozmywaniu się granic, niż odwracać wartościowanie i twierdzić, że kultura wysoka nie ma znaczenia, a popularna jest powietrzem, którym oddychamy. Tutaj różne konteksty mają znaczenie. Sztuka stanowi fenomen, który funkcjonuje w pewnej, powiązanej z innymi obszarami, ale jednak niszy – i z tego powodu, dla mnie jako badacza, jest trochę mniej interesująca, ale nie umniejszam z tego powodu jej roli.

IW: W wielu swoich wypowiedziach stawia pan znak równości pomiędzy kulturą popularną a kulturą uczestnictwa. Jednak wcześniejsze rozumienie kultury popularnej było bardziej nastawione na pasywny odbiór treści. Obecnie zaczyna się to zmieniać. Czym zatem dzisiaj jest kultura uczestnictwa?

Odbiorcy zawsze są aktywni, ale ta aktywność ma rożne formy. Najczęściej jest po prostu tworzeniem znaczeń.
Dziś łatwiej można tę aktywność rozszerzać – o tworzenie i publikację własnych treści. Ale to, że istnieje taka możliwość, niekoniecznie oznacza, że jest na dużą skalę wykorzystywana. Kultura uczestnictwa, trzeba to podkreślić, to utopijny koncept, pewna fantazja, która zaczęła się od Henry’ego Jenkinsa. Stwierdził on, że usieciowione media cyfrowe zmieniają relacje w przestrzeni kultury. Kultura uczestnictwa jest więc wizją opartą na docenieniu kultury popularnej, a z drugiej strony na połączeniu jej z mediami cyfrowymi i wskazaniu przez to, że razem mogą mieć one pewien emancypacyjny charakter. Osoby, które są konsumentami, nagle mogą tworzyć, przetwarzać, być aktywne na poziomie tekstualnym. W domyśle ma się to później przekładać na inne aktywności, na przykład obywatelskie. Ale w moim odczuciu kryzys uczestnicy kultury ciągle są przede wszystkim konsumentami, a technologia nie jest w stanie tego zmienić. Być może najważniejszych elementów zmiany należy szukać gdzie indziej niż w twórczości. To właśnie chcieliśmy sprawdzić, przygotowując projekt Obiegi Kultury.

KW: Mówi pan, że jest to niewykorzystana szansa, jednak coraz częściej zauważamy zagrożenie płynące z zaśmiecania przestrzeni cyfrowej. Czy instytucja eksperta, który mógłby pokierować nami w sieci, nie byłaby dobrym rozwiązaniem?

Dzisiaj mamy duży problem związany z kulturą nadmiaru. Łatwo jest tworzyć, łatwo jest dystrybuować, łatwo jest redystrybuować. Tradycyjne instytucje filtrujące straciły na znaczeniu, bo sami możemy sobie wyszukiwać pewne treści. To z jednej strony sprzyja wzbogaceniu oferty, a z drugiej strony utrudnia narzucanie sobie „medialnej higieny” i nieuleganie „kulturowemu ADHD”. Jednak myślę, że kanony się rozsypały, a znaczenie ekspertów zmalało. Właściwie największym problemem jest obecnie filtrowanie treści. Cały czas jest więc miejsce dla ekspertów instytucjonalnych – pod tym jednym warunkiem, że to, co oni przekazują, jest oparte na podstawach merytorycznych, a nie na błogosławieństwie instytucjonalnym.

KW: Wyjściem z takiej sytuacji jest zadbanie o przywoływaną przez pana edukację medialną. Na czym miałaby ona dokładnie polegać?

Fundamentalną kwestią jest zmiana sposobu myślenia. Ważne jest wyposażenie ludzi w pewien kapitał kulturowy, aspiracje, poczucie, że warto jest się uczyć, rozwijać i tworzyć. Nie chodzi o to, żeby dać się zwariować i poddać dyktatowi technologii. Ostatnio byłem na konferencji o edukacji medialnej i zobaczyłem statystyki, z których wynika, że kilkadziesiąt procent nauczycieli nie prowadzi blogów. Gigantyczna większość nie prowadzi internetowych dzienników, co zostało opatrzone komentarzem: „Jak dużo jest jeszcze do zrobienia”. Nie oznacza to oczywiście, że uważam, iż każdy nauczyciel, żeby być dobrym nauczycielem, powinien prowadzić blog albo korzystać z komputera. Tak naprawdę komputery i elektronika są w tym wszystkim najmniej ważne. Samą wartością jest krytyczne podejściedo świata, w którym jesteśmy nie tylko konsumentami, ale też, w którym każdy ma ochotę sprawdzać, co znajduje się pod powierzchnią, grzebać, rozbierać, przetwarzać. Problem w tym, że pytanie, jak tego typu umiejętności, ale przede wszystkim aspiracje, zaszczepić wśród osób, które nie wynoszą krytycznej postawy z domu, wciąż nie doczekało się odpowiedzi. Próbowaliśmy się z tym zmierzyć, propagując w Polsce ideę Media Labu.

IW: Sama idea Media Labu wydaje mi się niezwykle inspirująca, ale bez choćby podstawowych umiejętności krytycznego myślenia bardzo trudna w realizacji.

Optymalnym rozwiązaniem, które się wykorzystuje na przykład w Wielkiej Brytanii na lekcjach edukacji medialnej, jest tworzenie treści medialnych w praktyce. Media Laby są natomiast taką ciekawą instytucją, albo pomysłem na instytucję, która sytuuje się na przecięciu działań edukacyjnych, aktywistycznych, artystycznych. Można się Media Labem ekscytować, można równocześnie powiedzieć, że jest to pomysł na instytucję mającą za zadanie wytwarzać innowacje, które później będą przechwycone, pozyskane przez firmy handlujące nimi. Są Media Laby, przede wszystkim w Hiszpanii, które z założenia nie są finansowane przez biznes i funkcjonują za pieniądze publiczne albo próbują działać po bardzo niskich kosztach, pracując z lokalnymi społecznościami, a Media Laby w Barcelonie starają się przenosić sieciowe modele współpracy, czyli taką produkcję partnerską, w rzeczywistość poza mediami cyfrowymi.

Organizując obozy medialabowe, bardzo często jednak spotykaliśmy się z problemem jakiejś luki w kształceniu. Cały czas funkcjonujemy na poziomie dwóch różnych kultur: kultury humanistycznej i kultury informatycznej. Media Lab skupia się w pewnym stopniu na tych dwóch sferach, na uczeniu się jednocześnie z każdej z nich i na niwelowaniu takiego sztywnego podziału, który jest szalenie blokujący i toksyczny w dzisiejszym świecie. Choć oczywiście pojawiają się też inne trudne kwestie, związane choćby z tym, żeby Media Laby nie funkcjonowały tylko jako ekskluzywne przedsięwzięcia dla młodych i wykształconych.

KW: Czy Media Lab musi być instytucją, czy też jest to przestrzeń zupełnie efemeryczna, wirtualna, coś, co nie ma określonego statusu?

Media Lab można określić mianem instytucji, ponieważ stanowi jedną z prób odpowiedzi na kryzys tradycyjnych instytucji kultury. Sieć sprawiła, że wszystkie podmioty bardzo sformalizowane znalazły się w trudnej sytuacji i żeby przetrwać, muszą otworzyć się na to, co nowe. W Polsce nie ma żadnego Media Labu, który byłby instytucją, działa natomiast kilka środowisk medialabowych i kilka przestrzeni spotkań niewirtualnych. Znajdujemy się pomiędzy dwoma etapami, bo dobrze mieć pewną podstawę instytucjonalną, żeby funkcjonować, ale gdy coś staje się zanadto sformalizowane, to ucieka trochę energii twórczej. Przede wszystkim nie ma jednak jednej dobrej recepty – trzeba próbować. Niech powstają Media Laby przy instytucjach kultury, niech powstają Media Laby finansowane przez biznes, niech rozwijają się dzięki oddolnej inicjatywie hackerspace’ów. To, że gdzieś zadziała jeden wariant, nie znaczy, że gdzieś indziej inny nie okaże się lepszy.

IW: Jednym z największych wyzwań tradycyjnych instytucji kultury jest konieczność nawiązywania nowych, ryzykownych relacji z podmiotami, które wcześniej nie wydawały się zbyt istotne dla kultury, a teraz ich znaczenie jest większe i z pewnością będzie rosnąć. Świetny tego przykład stanowi idea Open GLAM-u.

Projekt GLAM-WIKI wychodzi naprzeciw współczesnym oczekiwaniom instytucji i odbiorców kultury, a jedną z jego pilotażowych inicjatyw była współpraca British Museum z Wikipedią. Założenie było proste: ludzie z muzeum doszli do wniosku, że skoro internauci czytają o ich zbiorach głównie w Wikipedii, to zamiast desperacko próbować ich zagonić na stronę muzeum, można zadbać o to, aby treści Wikipedii były wysokiej jakości. GLAM-WIKI to współpraca środowiska wikipedystów i ludzi z obszarów wolnej kultury z instytucjami. Projekt nie ma słabych punktów, jeżeli popatrzymy na niego z perspektywy obowiązku instytucji kultury, jakim jest jej upowszechnianie. Niestety, gorzej to wygląda, gdy spojrzymy na kulturę jako zasób ekonomiczny, którym jest także dla instytucji finansowanych ze środków publicznych. Problemem jest pokazanie, że można budować modele, które również dzisiaj, w liberalnym neokapitalizmie, funkcjonują, a instytucja, która udostępnia swoje zbiory w sieci, nie traci wpływów finansowych, a może wręcz na tym zyskuje. Wydaje mi się jednak, że nie ma alternatywy – żeby uniknąć marginalizacji swojej własnej roli, instytucje powinny szukać nowych modeli i na przykład udostępniać chociaż część swoich zbiorów na licencjach Creative Commons, możliwie najmniej restrykcyjnych, najlepiej kompatybilnych z Wikipedią, a później próbować monitorować, na ile to zdało egzamin.

IW: Wbrew pozorom udostępnianie cyfrowych wizerunków niektórych prac nie wiąże się z żadnymi stratami finansowymi ze strony instytucji.

Tak naprawdę jest z tym różnie – na pewno wiemy, że takie działania mogą powodować większe zyski, ale przede wszystkim najważniejsze jest to, że zazwyczaj nie powodują strat. Kluczową sprawą jest, jakie przyjmiemy kryteria oceny. Jako idealny biznesplan i droga do samofinansowania to nie działa. Wartością jest też uruchomienie procesów społecznych i podnoszenie jakości zbiorów – na przykład dzięki udostępnianiu materiałów na wolnych licencjach wikipedyści relacji pomiędzy obiegiem formalnym i nieformalnym oraz na uświadomieniu, że jeśli nie będziemy uwzględniać w statystykach życia kulturalnego Polaków nieformalnego dostępu do książek, muzyki i filmów, to jego obraz będzie bardzo niepełny. Równocześnie jednak zauważyliśmy, że większość nie jest zainteresowana innym dostępem do treści niż przez telewizję i nieważne, czy chodzi o kupowanie, czy ściąganie z sieci. Jeśli mamy taki ponury obraz, to być może warto zastanowić się, jak pogodzić interesy wydawców i twórców. Chcieliśmy w naszym badaniu spojrzeć na cyrkulację treści od strony użytkowników. Nasz raport jest też trochę o rozpoczynaniu debaty o tym, co internet zrobił z kulturą – i mam wrażenie, że choć do uzyskania jakiegoś konsensusu jeszcze daleko, to ta rozmowa zaczyna się właśnie ze sporą intensywnością toczyć. Można mówić o internecie jako o czymś, co jest przestrzenią emancypacji, demokratyzacji, i można mówić jako o wielkim panoptykonie. Te dwie rzeczy niestety się nie wykluczają, musimy funkcjonować trochę z jednym i z drugim. Dla mnie jako człowieka temat przenikania się sfery publicznej i prywatnej jest przerażający, a jako dla badacza ekscytujący. Co będzie znaczyła prywatność za dziesięć, dwadzieścia lat, jest dla nas wielką zagadką. Nie jestem przekonany, czy będzie oznaczała to samo, co dzisiaj. I nie wiem, czy to dobrze. mogą wytwarzać jakieś treści na rzecz instytucji i robić to za darmo. Znamy instytucje, które otworzyły swoje zbiory, a te zostały opisane w kilku językach przez wikipedystów.

IW: Jednak udostępnianie tych treści może rodzić też pewne problemy. Czy zatem sama idea Creative Commons, jakkolwiek świetna i słuszna, nie jest utopijna?

Jest utopijna o tyle, o ile myślenie o kulturze jako o czymś, co jest nie tylko towarem, jest utopią. Oczywiście, rozumiem szefów instytucji kultury, którzy boją się otwierania zasobów, bo funkcjonują w systemie, który najczęściej jest zainteresowany możliwością okrojenia dofinansowania, a już nie bardzo interesuje go to, ile osób udało się zaangażować w działanie przy opracowaniu zbiorów. Ale jest sporo przykładów, które pokazują, że wolne licencje dobrze funkcjonują, co więcej, czasem są wręcz oskarżane o to, że są zbyt mało radykalne i komponują się z systemem, zamiast z nim walczyć. Przede wszystkim jednak istnieje sporo obszarów, w których myślenie w duchu wolnej kultury wydaje się oczywiste, na przykład gdy coś jest finansowane ze środków publicznych, to powinno być dostępne w domenie publicznej. W sytuacjach, w których mamy znaczący udział państwa w finansowaniu pewnych dzieł, być może państwo, podpisując umowy z twórcami, powinno zastrzegać, że na przykład przez pięć lat kiedy generuje najwięcej przychodów, dzieło jest wykorzystywane komercyjnie, a potem przechodzi do domeny publicznej. Funkcjonujący obecnie system praw autorskich stawia nas w takiej paradoksalnej sytuacji, w której dostęp, upowszechnianie obrazów i treści są łatwe i tanie, a jedyną barierą jest prawo.

KW: Udostępnianie plików powszechnie nie jest uważane za przestępstwo, mimo że jest wbrew prawu.

IW: A według wyników raportu Obiegu Kultury okazuje się, że znaczna część ludzi, którzy wymieniają się plikami, tak naprawdę w świecie realnym również wydaje więcej pieniędzy na kulturę.

Na podstawie naszego raportu możemy powiedzieć, że ci ludzie, którzy ściągają, robią to obok. Skończyły się czasy, kiedy nastolatek albo trzydziestolatek słuchający muzyki był w stanie się zadowolić jedną płytą w miesiącu, dziś chce mieć ich więcej. Nie wszystkie mu się spodobają i nie za wszystkie pewnie zapłaci. Nam zależało w tym raporcie na pokazaniu skali tego zjawiska i pewnychrelacji pomiędzy obiegiem formalnym i nieformalnym oraz na uświadomieniu, że jeśli nie będziemy uwzględniać w statystykach życia kulturalnego Polaków nieformalnego dostępu do książek, muzyki i filmów, to jego obraz będzie bardzo niepełny. Równocześnie jednak zauważyliśmy, że większość nie jest zainteresowana innym dostępem do treści niż przez telewizję i nieważne, czy chodzi o kupowanie, czy ściąganie z sieci. Jeśli mamy taki ponury obraz, to być może warto zastanowić się, jak pogodzić interesy wydawców i twórców. Chcieliśmy w naszym badaniu spojrzeć na cyrkulację treści od strony użytkowników. Nasz raport jest też trochę o rozpoczynaniu debaty o tym, co internet zrobił z kulturą – i mam wrażenie, że choć do uzyskania jakiegoś konsensusu jeszcze daleko, to ta rozmowa zaczyna się właśnie ze sporą intensywnością toczyć. Można mówić o internecie jako o czymś, co jest przestrzenią emancypacji, demokratyzacji, i można mówić jako o wielkim panoptykonie. Te dwie rzeczy niestety się nie wykluczają, musimy funkcjonować trochę z jednym i z drugim. Dla mnie jako człowieka temat przenikania się sfery publicznej i prywatnej jest przerażający, a jako dla badacza ekscytujący. Co będzie znaczyła prywatność za dziesięć, dwadzieścia lat, jest dla nas wielką zagadką. Nie jestem przekonany, czy będzie oznaczała to samo, co dzisiaj. I nie wiem, czy to dobrze.

 

Mirosław Filiciak (ur. 1976) – medioznawca, pracownik naukowy Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Zajmuje się wpływem usieciowionych technologii cyfrowych na kulturę. Redaktor kwartalnika „Kultura Popularna” i współtwórca projektu Kultura 2.0. Kierował badaniami Młodzi i Media oraz Obiegi Kultury.